Kübra Gümüşay über die deutsche Diskurskultur & „intellektuellen Stillstand“

Foto: Mirza Odabaşı
Mehr Vielfalt, Gerechtigkeit und Inklusion in unserer Gesellschaft – diese Themen haben in Anbetracht aktueller Debatten in Magazinen, Zeitungen und anderen Publikationen derzeit Hochkonjunktur. Doch wie sieht es eigentlich in den Redaktionen und in der Berichterstattung selbst aus? Wie divers und inklusiv sind die Medien hierzulande? Werden wir dem gesellschaftlichen Anspruch, den wir an andere stellen, auch selbst gerecht? Beim ersten Female Future Force Day im August haben wir mit drei Frauen – sie sind Aktivistinnen, Autorinnen und Journalistinnen – darüber gesprochen, welche Erfahrungen sie persönlich in ihrer Arbeit in und mit den Mediengemacht haben, wo es noch Probleme gibt und wie wir diese künftig lösen können.
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Die 30-jährige Kübra Gümüşay ist Publizistin, Feministin und Aktivistin. Sie kämpft für eine plurale, friedlichere Gesellschaft und lebt derzeit mit ihrer Familie in Hamburg.
Auf dem #FFFDay hast du erklärt, dass du keine „intellektuelle Reinigungskraft“ mehr sein möchtest. Wie meinst du das genau & was hat dich in der Vergangenheit besonders daran gestört?
Ich habe schon sehr früh angefangen mich öffentlich in gesellschaftspolitische Debatten einzumischen – egal ob in Printmedien oder in Talkshows. Zu oft habe ich mich in einem Setting von Menschen wieder gefunden, die einfach nur destruktiven Müll von sich gegeben haben und denen ich wiederum mit Zahlen, Statistiken oder Studien versucht habe „hinterherzuräumen“. Meine Aufgabe bestand häufig nur darin, Schadensbegrenzung zu betreiben.
Aber ist es nicht wichtig, Menschen mit Fakten, Zahlen und sachlichen Argumenten aufzuzeigen, dass ihre Ansicht eventuell falsch ist?
Ich dachte lange, es herrsche ein Informationsmangel und dass wir manche Dinge einfach noch einmal erklären müssten, um in der gesellschaftlichen Debatte voranzukommen. Aber irgendwann habe ich festgestellt: Nein, diese Menschen leben davon, dass sie für ihre Provokationen die Aufmerksamkeit bekommen, die wir ihnen geben. Ja, wir müssen über Chemnitz, über Köthen und auch über die AfD sprechen. Aber die Provokation, den Hass und die Aussagen, die diese Menschen uns vorgeben, sollten wir nicht als inhaltlichen Arbeitsauftrag verstehen, sondern als das entlarven, was es ist: ein Businessmodell, das funktioniert.
Sollte man deiner Meinung nach also besser nicht mit Rechten sprechen?
Nein, ich sage nicht, dass man nicht mit Rechten reden sollte. Aber es geht darum, wie wir mit unseren Ressourcen und unserer Aufmerksamkeit haushalten. Müssen alle mit Rechten reden? Und wenn wir mit Rechten oder – allgemeiner gefasst – mit Extremisten reden, tun wir dies ergebnisoffen oder mit einer klaren Haltung? Wenn die eine Seite nur die Platform nutzt, um ihre Ideologie zu verbreiten und die andere Seite glaubt, es handle sich um einen „Dialog“, dann haben letztere bereits verloren. Viel wichtiger scheint mir deshalb die Fragestellung, unter der Themen diskutiert werden: Statt Jahre darauf zu verschwenden, um darüber zu diskutieren, ob eine bestimmte Religion zu Deutschland gehört, könnten wir darüber diskutieren, wie wir unser Zusammenleben besser gestalten können. Oder über Themen sprechen, die unsere Lebensrealität tatsächlich direkt beeinflussen: eine Gesundheitsreform oder bedingungsloses Grundeinkommen. Wir brauchen konstruktive Fragen, die es uns erlauben, kognitive Schritte hin zu einer Lösung zu gehen. Wir sollten zusammen Strategien entwickeln, die Menschen aus ihrer Lethargie herauslösen und ihnen Handlungsmacht zurückgeben. In Talkshows sollte nicht gefragt werden, ob es in Deutschland überhaupt Rassismus gibt oder nicht. Sinnvoller wäre es beispielsweise danach zu fragen, wie wir Rassismus in unserer Gesellschaft erfolgreich und nachhaltig bekämpfen können.
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Woher kommt diese Lethargie, der „intellektuelle Stillstand“, den du beklagst?
Zum einen ist es leichter, sich an etwas abzuarbeiten, das schon da ist, als etwas Neues in den Raum zu stellen. Zum anderen gibt es anscheinend eine größere gefühlte Dringlichkeit, auf bestimmte Personen oder Aussagen zu reagieren, sich Provokationen zu stellen, anstatt sich Gedanken um die Zukunft zu machen. Diese Momente der Empörung sind schließlich auch Momente, in denen wir uns moralisch gegenüber einer anderen Gruppe oder Person erhaben fühlen. Wir müssen uns außerdem immer wieder selbst fragen: Erziehen die Strukturen, in denen wir leben, uns zu Menschen, die sich intellektuell weiterbilden, über Visionen nachdenken und konstruktive Diskurse führen?

In Talkshows sollte nicht gefragt werden, ob es in Deutschland überhaupt Rassismus gibt oder nicht. Sinnvoller wäre es danach zu fragen, wie wir Rassismus in unserer Gesellschaft erfolgreich und nachhaltig bekämpfen können.

Kübra Gümüşay
Könnte uns Social Media dabei helfen?
Die Architektur von Kanälen wie Facebook und Twitter prägt uns nachhaltig und verändert die Art und Weise, wie wir denken und miteinander kommunizieren. Wir werden auf diesen Plattformen dafür belohnt, dass provokante Dinge gesagt und geschrieben werden, die sehr viele Gegenreaktionen, Likes und Shares generieren. Was macht es mit einer Gesellschaft, wenn sich nur diese Art von Kommunikation auszahlt? Um nicht bei der Analyse von verschiedenen Ursachen stehen zu bleiben, sondern eine Lösung zu finden, müssen wir proaktiv Räume für neue Diskurse schaffen und benennen. Orte, an denen auch Fehler und Zweifel explizit erlaubt sind.
Ich nehme an, du sprichst hier von Offline-Räumen. Du hast zusammen mit anderen gerade das Projekt Eeden in Hamburg gestartet. Was steckt dahinter?
Genau. Wir wollen uns in Hamburg eine Spielwiese, einen experimentellen Raum schaffen. Es wird in dem Gebäude ein Atelier, einen Veranstaltungsraum, eine große Küche, eine Galerie sowie geschlossene und offene Büros geben. Wir Gründerinnen – die Musikerin Onejiru Arfmann und die Marken-Strategin Jessica Louis – haben uns nach einem Ort gesehnt, an dem wir einfach „sein“ dürfen, in all unseren verschiedenen Facetten, an dem wir zusammen wachsen und arbeiten können. Wir wollen nicht reaktiv handeln, sondern primär proaktiv gestalten. Neben unseren Hauptberufen sind wir alle sozial engagiert, denn unsere Herzen pochen für die Belange unserer Gesellschaft. Es sind jetzt schon wahnsinnig tolle und erfolgreiche Frauen aus unterschiedlichsten Bereichen dabei: Musik, Kunst, Design oder Journalismus. Was uns eint, ist das Bedürfnis, Kreativität zu bündeln. Mit Eeden geht deshalb wirklich einTraum für uns in Erfüllung.
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Du arbeitest ja auch als Autorin und Journalistin.Wie kann man heutzutage deiner Meinung nach journalistisch korrekt handeln, aber dennoch Haltung zeigen?
Ein Mythos, der sehr weit verbreitet ist, ist der, dass man als Journalist*in neutral sein müsse. Man kann danach streben, möglichst objektiv zu berichten oder nicht tendenziös zu sein, aber letztlich ist niemand von persönlichen Umständen, der eigenen Sozialisierung oder den eigenen Interessen befreit. Am wichtigsten ist es meines Erachtens nach, einen ehrlichen und transparenteren Umgang damit zu haben. Doch es gibt letzten Endes auch Themen, wo Haltung unvermeidlich ist. Nämlich bei Themen, über die es einfach keine zwei Meinungen geben darf.
Zum Beispiel?
Hasserfüllten Themen und Thesen, die unsere gesellschaftlichen Grundsätze gefährden und Menschenrechte fundamental in Abrede stellen, sollten wir keine prominente Plattform geben, zumindest nicht unwidersprochen und unkommentiert. Es gibt einen sehr schönen Satz von Robert Jones dazu: „We can disagree and still love each other, unless your disagreement is rooted in my oppression and denial of my humanity and right to exist.“ Sobald irgendeine Person einer anderen Person oder einer ganzen Menschengruppe die Menschlichkeit abspricht, geht es nicht mehr um Meinungen, die gleichberechtigt nebeneinander stehen, oder „zwei Seiten einer Medaille“. Eine solche Position gehört nicht in unsere Mitte. Punkt.
Du sprichst von journalistischer Verantwortung.
Es ist wichtig, dass Journalist*innen selektieren und abwägen, worüber sie berichten und worüber nicht. Auch wenn prinzipiell jede Frage berechtigt ist und ich persönlich auch finde, dass absolut jede Frage gestellt werden kann, sollte man überlegen, ob sie unbedingt in einer Zeitung beantwortet werden muss. Denn dadurch legitimieren wir sie. Beispiel: Als Alexander Gauland über Jérôme Boateng sagte, die Leute würden ihn nicht zum Nachbarn haben wollen, wurde ernsthaft darüber diskutiert, ob Schwarze Menschen gute Nachbarn sein können. Wir können diese Art von Provokation nicht als inhaltlichen Auftrag auffassen.
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Ein anderes Thema, das derzeit wieder viel diskutiert wird: Vielfalt im Journalismus. Wie divers sind denn unsere Redaktionen deiner Meinung nach?
Die Pluralität und Diversität in unserer Gesellschaft spiegelt sich noch lange nicht im Journalismus wieder, die Redaktionen sind häufig nach wie vor homogen besetzt. Es gibt Redaktionen, die sich da schon sehr bemühen, andere tun das Minimum, indem sie zum Beispiel eine Person of Color einstellen. Oft ist es aber noch so, dass diese Person dann auch für alle Themen verantwortlich gemacht wird, die irgendwie mit Migration, dem Islam oder dem „globalen Süden“ zu tun haben – oftmals gänzlich unabhängig von ihrer tatsächlichen Expertise oder ihrem persönlichen Interesse. Ideal wäre es, wenn Redaktionen ganz selbstverständlich darauf achten würden, gesellschaftliche Pluralität im Team abzubilden. Auch bei Themen abseits von Migration und Diversität.
Wie sieht's konkret in der Berichterstattung aus?
Solange People of Color medial noch immer primär als Problem behandelt oder als „die anderen“ beschrieben und alle anderen Facetten ihrer Lebensrealität ausgeblendet werden, kommen wir da nicht weiter. Ich merke, dass bei vielen jungen Menschen ein Druck entsteht, ihre Identität oder Religion, sexuelle Orientierung oder ihre Hautfarbe erklären zu müssen. Das ist ein Effekt, der durch unseren Sprachgebrauch, durch unsere Art des Diskutierens und Berichtens entsteht.
Wie können wir das ändern?
Das Thema hat so viele Facetten. Ein guter Ansatz wäre, wenn Redaktionen endlich anfangen sich selbst zu reflektieren. Wir sollten uns alle ehrlich selbst fragen: Werden Menschen, die Schwarz sind, People of Color oder Menschen mit Behinderungen in unseren Haltungen angesprochen und wenn ja, wie?
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Foto: WOZ Florian Bachmann
Du hast in London studiert und an der University of Oxford gearbeitet. Wie divers ist die britische Gesellschaft?
Es ist schwierig Deutschland und England in diesem Punkt zu vergleichen, denn England hat eine komplett andere Einwanderungs- und Kolonialgeschichte als Deutschland. Nach Deutschland kamen beispielsweise in den 60er Jahren primär Arbeiter*innen – aus der Türkei, Italien oder Tunesien. Großbritannien hingegen erlebte auch die Einwanderung durch die intellektuellen Eliten der Länder, die sie kolonialisiert hatten. Sie waren keine unsichtbaren Arbeiter*innen, sondern hatten durch Kunst, Musik und Schrift gänzlich andere Ressourcen, um sichtbar zu sein, für sich zu sprechen und die Gesellschaft mitzugestalten.
Hast du das Gefühl, dass du dort anders behandelt wurdest?
Natürlich lebte ich dort auch in einer Blase, weil ich an der sehr linken und progressiven SOAS (School of Oriental and African Studies) mit Menschen aus aller Welt studierte. Und auch die Universität Oxford, an der ich arbeitete, ist kein Spiegelbild der britischen Gesellschaft. Doch ja, ich wurde anders behandelt. Dort war ich nicht die mit dem Kopftuch, die stellvertretend den Islam erklären muss, sondern ich war einfach nur Kübra. In Deutschland war ich das zuvor nie, weil ich immer repräsentativ für alle Menschen mit Migrationshintergrund oder die islamische Welt stand.
Und wie sieht es in der Medienlandschaft in England aus?
In Großbritannien gibt es sehr viel mehr Journalist*innen, Schriftsteller*innen, Kulturschaffende und Moderator*innen, die eine Einwanderungsgeschichte mitbringen oder hybride Identitäten selbstbewusst leben. People of Color und Schwarze Journalist*innen sind präsenter als in Deutschland. Dadurch ist auch der Diskurs ein ganz anderer. Es ist immer leichter über Menschen zu sprechen, wenn sie nicht mit im Raum sind. Wenn die Personen aber mit am Tisch sitzen und diskutieren, wenn sie ihre Realität, ihre Ansichten und Perspektiven schon frühzeitig kommunizieren können und nicht erst in der Kommentarspalte, nachdem ein Artikel bereits erschienen ist, hat das einen signifikanten Effekt.
Meine letzte Frage an dich: Kannst du Bücher empfehlen, die uns dahingehend sensibilisieren können?
Ich lese zur Zeit sehr viel Unterschiedliches parallel, weil ich gerade selber ein Buch schreibe. Von Dietrich Bonhöffer bis „Why I'm No Longer Talking to White People About Race“ von Reni Eddo-Lodge. Ganz neu erschienen ist „Desintegriert euch“ von Max Czollek, das kann ich sehr empfehlen. Oder das Buch „Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani. Oder „Wie wir begehren“ von Carolin Emcke. Es gibt eine Reihe spannender Autor*innen wie Sharon Dodua Ottoo oder Grada Kilomba, die in den vergangenen Jahren einen schönen Zugang zu Themen wie Diversität und Pluralität gebildet haben.
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